Ed una ennesima ola per Rivolta, già protagonista di scelte coraggiose sul caso Welby e sul pretestuoso voto a favore della pena di morte della Polonia....

Assolutamente. Viva Dario Rivolta.

chi sarà il primo commentatore a dire che si tratta di risoluzione statalista e che, cribbio, ognuno deve essere libero di insegnare quello che vuole? :)

Ohibò.... Chi si rivede da queste parti. Credevo fra noi fosse sorto un muro di indifferenza.
Sono felice di rivederti.

Non so chi sarà il primo commentatore di cui parli. Di certo una posizione come quella che menzioni potrebbe esistere. Se i genitori di un bambino vogliono mandare il loro figlio in una scuola in cui si insegna che i fulmini sono scagliati da Zeus, sono liberi di farlo. A patto che quella scuola dichiari apertamente ciò che insegna. Questo affinchè il resto della società, che so io, un'industria che si occupa di elettromagnetismo possa liberamente negare agli individui che hanno ricevuto tale formazione di accedere ai propri posti di lavoro. In questo modo la società si auto-organizzerebbe in maniera tale da lasciar fuori i meno adatti.

In ottica creazionista: immaginiamo un dipartimento di psicologia comparata che studia lo sviluppo neurale nelle scimmie e lo paragona a quello dei bambini. I ricercatori di questo dipartimento sarebbero tranquillamente liberi di scartare gli individui cui è stato insegnato il creazionismo come dottrina scientifica.

Il problema è che in Italia tutto ciò non vale, perchè esiste la scuola pubblica. Far sì che una superstizione come il creazionismo sia spacciato per scienza è di una gravità inaudita.

E con questo mi riferisco al creazionismo cattolico, cioè quello per cui l'uomo è stato creato da Dio soffiando sul fango.
Come specificherò in un prossimo post, esistono anche dottrine creazioniste scientifiche, ma trattasi di mere ipotesi sull'origine della vita e non dell'uomo, che nulla hanno a che fare con il dio cristiano.

Credo di aver capito a chi si riferisce il nsotro Yoshi.. ;))

Sì, anche io credo di capire.

Beh, in effetti non dovrebbe essere lo Stato a decidere cosa è scientifico e cosa no.
Ricordate la Moratti con la sua commissione sull'evoluzionismo?
E' vero però, che finché esiste la scuola pubblica, un intervento statale pare inevitabile.

Riscrivo un commento che credevo di aver salvato ma che non compare nell'elenco delle repliche, sperando di non creare un doppione.

Beh, non dovrebbe essere lo Stato a decidere cosa sia scientifico e cosa no; ricordate la commissione della Moratti per valutare l'evoluzionismo?
Un assurdo direi.

Certo, finché c'è la scuola pubblica, un intervento Statale è inevitabile e del tutto naturale.

Oggi rilancio, se faccio in tempo. Stay tuned.

mi spiace di aver deluso yoshi ed essere arrivato solo dopo quel nazipapista di mauro, il fatto è che io il week end collasso, già è tanto se trovo la forza per scrivere 2 cazzate sul mio di blog, gli altri neanche li guardo

Bah!

Perché nazipapista?

Ho capito, c'era dell'ironia, spero. :)

Grande Rivolta, un vero liberale che dovrebbe senz'altro essere tra i principali membri di un futuro partito liberale unitario autonomo di centrodestra.
Anche perchè di preferenze non se ne parla in futuro, quindi temo che CL, democristiani e qualche d'uno dall'esterno di FI di centrodestra sociale, lo possa mandare a casa.
A maggior ragione dobbiamo portare avanti tali battaglie con umiltà ma certamente anche con maggior visibilità i dissensi non sono nè saranno perdonati in tale Fi, quindi pensiamo a possibili nuove forme partito che aggreghino con coerenza i veri liberali, che difendono i diritti liberali e di laicità e che ci permettano di continuare a pensare con la nostra testa liberalmente.
LucaF.

Senza le preferenze effettivamente siamo davvero nei guai. Ho sentito che Fini sostiene che le preferenze non devono essere reintrodotte.

Io di Fini ho anche sentito di peggio, dopo il bel dialoghetto all'Infedele, su radio guru mi sono sentito la replica della parata di An, e ho sentito chiaramente che ha detto Patria, Famiglia e Dio.
Inoltre ha dichiarato sotto il colosseo, che quello è un luogo che racchiude i valori fondanti della fede e della nostra società occidentale.
Ma almeno lo sa che nel colosseo di cristiani non ne sono morti.
Uso improprio di bene culturale da parte del vaticano.
E poi che dobbiamo tornare all'arditismo?.
Ora vabbè gli slogan, ma a parte il fatto che i leghisti e Storace riescono a far peggio, e quindi maggiori consensi con le loro sparate sul popolo di An.
Non mi pare un discorso da illuminato conservatore europeo nè da liberale.
Si continua a parlare come ai tempi del MSI in due lingue, una per il popolo e l'altra per i talk show.
Un pò come fa la sinistra riformista e Casini.
Nel caso di Fini a volte mi pare che imiti ancora la vecchia tecnica oratoria di Arafat: inglese con gli occidentali amore e pace, e arabo per i palestinesi e il mondo arabo, odio e terrore.
Pur con i dovuti distinguo.
Siamo messi male, dobbiamo svegliare Daniele dal torpore biscardico e BDV dal letargo, comunque mi pare che siamo andati dall'1% allo 0,7%, ma non ne siamo sicuri.
Certo con un progetto unitario liberale autonomo nel CDX le cifre cambiano e pure la nostra credibilità davanti all'elettore comune.
LucaF.

Bah! Fini in effetti ancora debbo classificarlo. Per adesso mi pare uno che gioca a fareil conservatore moderno, ma parla al suo popolo facendo il reazionario...

L'Italia solidale.... Una delle sue ultime trovate.

E' un opportunista che vuol fare il Sarkozy in salsa almirantiana.
Riuscendoci, chissà perchè....
Anni luce lontano rispetto a R. Giuliani!.
I tre si referendari sono nel dimenticatoio in An, è cominciata una partita a tre fronti.
1) rubare voti a Veltroni.
2) rubare voti a Silvio
3) rubare voti a Storace
Nessuno dei questi mi entusiasma....!
LucaF.

Non so chi sarà il primo commentatore di cui parli. Di certo una posizione come quella che menzioni potrebbe esistere. Se i genitori di un bambino vogliono mandare il loro figlio in una scuola in cui si insegna che i fulmini sono scagliati da Zeus, sono liberi di farlo. A patto che quella scuola dichiari apertamente ciò che insegna. Questo affinchè il resto della società, che so io, un'industria che si occupa di elettromagnetismo possa liberamente negare agli individui che hanno ricevuto tale formazione di accedere ai propri posti di lavoro. In questo modo la società si auto-organizzerebbe in maniera tale da lasciar fuori i meno adatti.

Jinzo, non trovi che questa logica abbia un errore fondamentale? Considera i bambini come oggetti. Ma non è questo il vero pensiero liberale.

Adam Smith e Milton Friedman, ad esempio, proclamano con chiarezza che lo stato deve tutelare le libertà degli individui. A tale scopo lo stato può, e deve, applicare coercizione.

Dopo tutto, lo Stato liberale non permette al genitore di picchiare il bambino col bastone, o di praticargli mutilazioni genitali. Perché? Perché dà la precedenza alle libertà del bambino (e dell'adulto che questi diventerà).

Ma la violenza mentale (è dimostrato) può essere più grave di quella fisica. L'indottrinamento può privare di libertà molto più di una bastonata che ti fa saltare i denti. Alcuni insegnamenti sui bambini, se effettuati in un certo modo, possono ledere in modo irreparabile la loro libertà e la loro autodeterminazione, una volta divenuti adulti. Basti pensare all’indottrinamento che alcuni genitori cristiani attuano sulla nozione dell’inferno, o all’indottrinamento che avviene in molte moschee.

Il genitore, negli anni delicati dello sviluppo, sta a tutti gli effetti plasmando la mente del bambino. Il modo in cui ragionerà. Quindi sta determinando la sua libertà futura. Ed è facilissimo che lo plasmi in modo da privare il bambino irrimediabilmente di libertà.

In particolare, molti genitori convincono i propri figli che la fede sia una virtù. Avere fede, ti ricordo, significa credere in qualcosa senza evidenza. Ebbene, i genitori convincono i bambini che credere senza prove sia una virtù. Questo significa privare il bambino di libertà. Se uno è capace di credere qualcosa senza ragione o evidenza, allora costui si presta a divenire vittima di ogni tipo di dogma, arbitrarietà, costrizione, o idea virulenta e pericolosa che c’è in giro. Costui non avrà alcuna vera libertà di pensiero; sarà intrappolato dalla propria fede in uno stato di inconsistenza logica e di falsità, perché è incapace di liberarsi di idee false quando si presenta evidenza contraria.

Allora, se lo Stato liberale impedisce al genitore la violenza fisica sul figlio, che limita ben poco la sua libertà futura, perché mai dovrebbe permettere al genitore di inculcare in un bambino nozioni che limitano enormemente la sua libertà futura? A me pare che, a maggior ragione, lo Stato liberale dovrebbe impedire quest'ultima cosa.

Scusate la prolissità. Per ulteriori dettagli, rimando a questo post. Ciao

Seguso, stai dicendo che quindi lo Stato dovrebbe mettere in carcere i genitori che insegnano ai bambini la religione o la favola di Babbo Natale?

Mi scuso per Jinzo se uso il suo blog per rispondere ad un post di Maurizio, ma non ho tempo per iscrivermi al suo blog quindi posto qui. Jinzo puoi cancellarlo se vuoi.
questo e' cio' che volevo scrivere:

Parti da un errore iniziale.
Scienza e' tutto cio' che si basa sul metodo scientifico.
il Creazionismo non usa metodo scientifico, quindi non e' neppure teoria scientifica. E' opinione. Ben diversa dalla scienza.
L'evidenza poi e' una parola che vale per chi ha una mente scientifica, ma non ha alcun senso per chi non e' preparato scientificamente. Conosco pure scienziati i quali davanti all'evidenza scuotono la testa, perche' vogliono credere che il loro esperimento sia andato in un certo modo e non in un altro.
Chi decide cosa e' evidenza e' chi no? gli scienziati?
non esiste un'idea condivisa su molti argomenti nella scienza. E la scienza prende soldi da governo e privati. L'evidenza i governi e i privati se la comprano!!!

Poi non si capisce quali sono le consegueenze del tuo discorso.
Se qualcuno dovesse applicare un controllo dell 'evidenza delle cose che i genitori insegnano ai bambini, allora pochi supererebbero il test. E cosa faresti a chi insegna al bambino che c'e' un diamante in giardino? quale e' la pena?
Ti rendi conto che per quanto tu abbia ragione dal punto di vista teorico e di buon senso a livello pratico ne uscirebbe il peggior regime di controllo che l'umanita' abbia mai visto. Altro che Grande Fratello orwelliano!

x fabristol.

Mi fa piacere che tu mi dia ragione dal punto di vista teorico e del buon senso. Ma poi parzialmente ritratti, dicendo che il mondo che auspico è orwelliano. Non sono assolutamente d'accordo.

Proprio come non è orwelliano un mondo dove il giudice decide che il genitore ha abusato del figlio, mutilandogli i genitali, così non è orwelliano un mondo in cui il giudice decide che il genitore ha abusato del figlio, indottrinandolo. Insomma, sto solo proponendo di aggiungere un nuovo reato. Reato di violenza mentale. Cioè, l'insegnamento di qualcosa che sia 1. privo di evidenza e 2. che causa nel bambino dimostrabilmente terrore e sofferenza, come la nozione dell'inferno, oppure limitazione di libertà, come la nozione di fede.

Tra parentesi, il culto di babbo natale non è indottrinamento perché non soddisfa questa definizione. E' facile immaginare anche il culto di babbo natale che diviene dannoso se viene inculcato nel bambino in modo da amputare le facoltà razionali e incoraggiando a credere in cose prive di evidenza.

Poi mi chiedi: Chi decide cosa è evidenza? Risposta ovvia: il giudice. Proprio come oggi ! Oggi il giudice prima valuta l'evidenza, poi emette sentenza. E nessuno si scandalizza per questo. Nessun liberale si scandalizza che lo stato abbia il potere giudiziario, il potere di valutare cosa conta come evidenza e cosa no.

Infine, attenzione, non sto dicendo che questa cosa sia applicabile oggi. Ma attenzione a non confondere la "giustezza" di questa proposta con la sua applicabilità. Cent'anni fa, nel sud degli stati uniti, la maggioranza delle persone era razzista. C'erano cortei in cui interi paesi del sud uscivano per impiccare e mandare al rogo persone innocenti. Il razzismo era un problema intrattabile, data la quantità di persone che aveva profonde convinzioni razziste. Se qualcuno avesse auspicato una legge contro il razzismo, gli avrebbero detto che non era realistica. Ma questo significa forse che questa legge non sarebbe stata GIUSTA? Ovviamente no. Poi ci fu un movimento per i diritti civili, il KKK fu lentamente spinto ai margini della società, e infine furono fatte le leggi. Ciao

@Seguso:

Ciao e benvenuto.

Comprendo appieno la critica da te mossa, ma la questione dell'home schooling è un bel problema che divide i liberali. Attualmente, ad esempio, Ron Paul, il candidato libertario alla casa bianca, si candida con in programma il riconoscimento di questa pratica. Se però penso ai tanti fondamentalisti religiosi che non vedono l'ora di insegnare il creazionismo come "disciplina scientifica" ai propri pargoli, mi vengono i brividi.

La grande divisione si genera da questo: è vero ciò che tu dici a proposito dello stato che deve tutelare i più deboli anche dalle violenze psicologiche, ma il punto è: come fa lo stato a decidere cosa è giusto insegnare e cosa no? Ancora peggio: possono i politici decidere cosa sia giusto insegnare per la salute mentale dei bambini? Ricordiamoci che se fosse stato per la Moratti il darwinismo chi sa dove sarebbe finito.... Insomma lo stesso problema che vale per i genitori vale per lo Stato, che assume in proposito l'aspetto di un genitore collettivo, creando a tavolino un insieme di contenuti che rappresentano "i programmi scolastici che consentono il bene comune". Questo, oggettivamente, contrasta con la dottrina liberale parimenti alla tua obiezione sui maltrattamenti privati.

Francamente, mi sembra che non ci sia alcuna soluzione al problema dell'educazione. Semplicemente, qualcuno si deve mettere una mano sulla coscienza.

come fa lo stato a decidere cosa è giusto insegnare e cosa no?

Jinzo, mi spieghi perché accetti che lo Stato ponga dei limiti a ciò che i genitori possono fare ai figli dal punto di vista fisico, ma non da quello mentale?

Non puoi tenere il piede in due staffe.

Se lo Stato può decidere quando un'azione diventa molestia sessuale, o quando uno scapaccione diventa violenza su minori, allora può decidere anche quando un insegnamento diventa violenza su minori.

Giudice: "Signora, ci sono numerose testimonianze che suo figlio piangeva ogni notte, perché Lei gli ha detto che esiste l'inferno. E gli ha anche detto che il suo compagno di classe, morto, è andato all'inferno, perché non credeva in gesù cristo"

Signora: "Certo che l'ho fatto, perché è vero."

Giudice: "Che prove può fornire che sia vero?"

Signora: "Nessuna! Ma non servono prove. E' il mio credo".

Giudice: "Eh no. Lei non può causare sofferenza in suo figlio senza evidenza."

Questa signora ha fatto soffrire il figlio senza motivo dimostrabile, quindi deve essere considerata ESATTAMENTE come una persona che ha picchiato il figlio senza motivo dimostrabile. Né più, né meno.

Non puoi tenere il piede in due staffe, e dire che lo Stato può porre limiti nel primo caso, ma non nel secondo. Fai la tua scelta.

Ciao

@Seguso:

"Jinzo, mi spieghi perché accetti che lo Stato ponga dei limiti a ciò che i genitori possono fare ai figli dal punto di vista fisico, ma non da quello mentale?"

Non lo accetto infatti. Tuttavia ti giro la domanda: mi spieghi perchè accetti che lo stato decida cosa è mentalmente dannoso per un bambino in base a criteri del tutto arbitrari? Se lo stato decide che dai programmi scolastici deve essere eliminato l'insegnamento di Nietzche, perchè istiga al nichilismo, lo fa, punto e basta. Come vedi il piede in due staffe lo teniamo entrambi, è inevitabile. Il problema è nel fatto che o lo stato o i genitori decidono per altre persone, cioè i bambini.

"Se lo Stato può decidere quando un'azione diventa molestia sessuale, o quando uno scapaccione diventa violenza su minori, allora può decidere anche quando un insegnamento diventa violenza su minori."

E' assolutamente questo il fulcro del discorso. Lo stato non può decidere cosa è giusto o cosa è sbagliato, nemmeno in quel caso. E' la ragione a deciderlo. La ragione degli individui. Se tu spari ad X su una gamba hai inflitto un danno ad X assolutamente oggettivo. Quindi X te lo può legittimamente reinfliggere con tanto di interessi. Lo stato, invece, non ha alcun diritto di definire ciò che è giusto o sbagliato in base a leggi fatte da politici. In Iran lo stato decide che è giusto impiccare gli omosessuali. In Italia decide che è giusto sperperare il denaro pubblico per salvare il culo ai privati. Questo è razionalmente giusto secondo te?

Il problema è che fintanto che esisterà lo stato vivremo sempre nell'ambito del diritto positivo e cioè della violenza.

Il discorso dei bambini non ha soluzione, semplicemente perchè un genitore non può decidere ciò che è giusto o sbagliato per un'altra persona. Figuriamoci se può lo stato, che è un'organizzazione criminale a fine di lucro totalmente illegittima.

L'esempio del giudice che tu poni è molto debole. Se infatti al giudice un politico avesse ordinato di dare ragione alla signora, lui avrebbe eseguito gli ordini dello Stato e avrebbe rimandato a casa la signora.

@ Seguso

quello che proponi tu è semplicemente il metodo iraniano applicato alla laicità.
Anche lì c'è un giudice che dice che in base al Corano tu non devi insegnare l'ateismo ai figli.
Da noi ci sarebbe un giudice che in base all'evidenza (che non si capisce chi decide cosa è evidente e cosa no) dice che tu non devi insegnare la religione ai figli.
Mi spieghi dov'è la differenza tra i due sistemi?

E non dirmi che è l'evidenza, perchè un imam ti dirà che il Corano è evidenza.

Sottoscrivo Fabri.

Seguso: "Jinzo, mi spieghi perché accetti che lo Stato ponga dei limiti a ciò che i genitori possono fare ai figli dal punto di vista fisico, ma non da quello mentale?"

Jinzo: Non lo accetto infatti.


Ho capito bene? Non accetti che lo Stato ponga dei limiti a quello che i genitori possono fare ai bambini dal punto di vista fisico?

Quindi ad esempio non accetti che lo Stato vieti le mutilazioni genitali, perché questo significherebbe imporre al genitore il modo giusto di allevare un bambino?

Ho difficoltà a credere che tu pensi questo, ma, non importa da che parte guardo, sembra proprio così.

Jinzo: tuttavia ti giro la domanda: mi spieghi perchè accetti che lo stato decida cosa è mentalmente dannoso per un bambino in base a criteri del tutto arbitrari?

Dire che un criterio è arbitrario è come non dire niente. Tutti i criteri sono arbitrari, per definizione. ( Arbitrio è l'atto di scegliere. Nel momento in cui tu _scegli_ un criterio, quel criterio è frutto di _arbitrio_, cioè è arbitrario.)

Quindi il fatto che un criterio sia arbitrario non implica niente di interessante.

Del resto, anche i criteri scelti dai genitori sono arbitrari. Proprio come quelli di stato. Se lo stato non può imporre criteri perché sono arbitrari, allora non possono farlo nemmeno i genitori, perché i loro criteri sarebbero ugualmente arbitari.

Questo riduce all'assurdo la tua tesi che l'arbitrarietà sia in qualche modo rilevante nella questione.

Ciò detto, il nodo si scioglie così: tutti i criteri sono arbitrari, ma questo non implica che tutelino le libertà degli individui nello stesso modo. Alcuni criteri producono più libertà di altri. Alcune regole sono migliori di altre.

Il problema è nel fatto che o lo stato o i genitori decidono per altre persone, cioè i bambini.

Appunto. Proprio per questo servono leggi che limitino il raggio d'azione tanto dello stato quanto dei genitori verso i bambini. Leggi arbitrarie quanto vuoi, certo, ma che tutelino le libertà dei bambini.

Insomma il nodo si scioglie così: il bambino non è di proprietà del genitore. E questo non significa che sia di proprietà dello Stato! Significa che non è proprietà di nessuno. O, se vuoi, che è di proprietà di sé stesso. Cioè, nell'educarlo, nessuno può superare alcuni confini. Né il genitore né lo Stato possono oltrepassare quei confini. E lo Stato deve legiferare in modo da tutelare questi confini inalienabili: che nessuno pensi di plasmargli la schiena a forza di botte più forti di un certa soglia X, o di plasmargli il cervello a forza di indottrinamento più forte di una certa soglia Y. Dove X e Y sono soglie decise dallo Stato, arbitrarie quanto vuoi, ma che garantiscono libertà del bambino.

Seguso: "Se lo Stato può decidere quando un'azione diventa molestia sessuale, o quando uno scapaccione diventa violenza su minori, allora può decidere anche quando un insegnamento diventa violenza su minori."

Jinzo: E' assolutamente questo il fulcro del discorso. Lo stato non può decidere cosa è giusto o cosa è sbagliato, nemmeno in quel caso.

Nemmeno nel caso della molestia sessuale? Ho capito bene? Stai dicendo che lo Stato non può decidere quando Tizio ha violato la libertà di Caio?

Ciò che dici implica che lo Stato debba scomparire. Infatti, se lo Stato non può decidere quando un individuo ha violato la libertà altrui, e sanzionarlo, allora lo Stato non ha più alcuna funzione. Scusami, credevo tu fossi liberale.



E' la ragione a deciderlo. La ragione degli individui. Se tu spari ad X su una gamba hai inflitto un danno ad X assolutamente oggettivo.


Quella che tu chiami ragione non è altro che l'evidenza. C'è evidenza oggettiva che tu hai subito un danno.

Quindi X te lo può legittimamente reinfliggere con tanto di interessi.

Quindi stai dicendo che è l'evidenza che conferisce a X questo diritto. Mi sta bene. Naturalmente ci sarà qualcuno che deve valutare l'evidenza.

Lo stato, invece, non ha alcun diritto di definire ciò che è giusto o sbagliato in base a leggi fatte da politici.

Ma, se non lo definisce, come può poi decidere quando un individuo ha fatto violenza o cercizione su un altro? Come può proteggere gli individui dalla coercizione di altri individui? Insomma, il dubbio che tu non sia liberale è sempre più forte. Per Milton Friedman, ti ricordo, uno dei compiti dello Stato è impedire che alcuni individui effettino coercizione su altri.

In Iran lo stato decide che è giusto impiccare gli omosessuali. In Italia decide che è giusto sperperare il denaro pubblico per salvare il culo ai privati. Questo è razionalmente giusto secondo te?

Non mi pare attinente. In Iran lo Stato non è liberale, perché non sta tutelando le libertà di nessuno impiccando gli omosessuali. Se ci fosse evidenza che gli omosessuali, con il semplice atto di esistere, danneggiano gravemente altre persone, invece si potrebbe sostenere che sia liberale.

Per quanto riguarda sperperare il denaro pubblico, mi batto perché lo Stato non gestisca i soldi dei cittadini. Ma anche questo non è uno stato liberale, è uno stato socialista. Quindi non mi sembra molto attinente.

Il problema è che fintanto che esisterà lo stato vivremo sempre nell'ambito del diritto positivo e cioè della violenza.

Scusa, ma stai ipersemplificando. Stai dando la falsa impressione che la violenza sia una cosa "binaria", del tipo sì o no. Una cosa che o esiste al 100% o non esiste affatto. In realtà ci sono gradi differenti di violenza. E' vero che lo Stato è violento, per sua stessa natura, in quanto applica coercizione. Ma allo stesso tempo tutela gli individui dalla violenza. Non è affatto detto che, senza lo Stato, la quantità complessiva di violenza diminuirebbe. Può darsi benissimo che uno Stato leggero produca complessivamente più libertà dell'assenza di Stato.

Non ho ancora letto Fabristol, a cui risponderò.

@Seguso:

"Ho capito bene? Non accetti che lo Stato ponga dei limiti a quello che i genitori possono fare ai bambini dal punto di vista fisico?"

Prima hai capito male, fraintendo tra le mille negazioni. Ovviamente non posso accettare alcun danno fisico o mentale imposto da chicchessia a terzi senza ragione. Tuttavia non riconosco allo stato alcun diritto di decisione su ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato. O meglio, non riconosco lo stato.

"Ho difficoltà a credere che tu pensi questo, ma, non importa da che parte guardo, sembra proprio così."

Sembra molto male, allora. ;-)

"Tutti i criteri sono arbitrari, per definizione. ( Arbitrio è l'atto di scegliere. Nel momento in cui tu _scegli_ un criterio, quel criterio è frutto di _arbitrio_, cioè è arbitrario.)"

Non so se ho capito bene il tuo ragionamento, ma tu difendi il positivismo, il che è francamente incompatibile con qualunque dottrina liberale. Cioè ritieni che uno stato possa arbitrariamente decidere dov'è il giusto. Purtroppo, i criteri della ragione, non sono soggetti al libero arbitrio. Se ammazzi uno senza motivo, lo hai di fatto ucciso, non c'è stato che possa inventarsi un motivo per definire ciò giusto. Tu accusi me di lasciare i bambini alla mercè dei genitori e poi li lasci alla mercè dello stato. Io, al contrario, ti dico che una soluzione effettiva non la trovo.

"Del resto, anche i criteri scelti dai genitori sono arbitrari. Proprio come quelli di stato. Se lo stato non può imporre criteri perché sono arbitrari, allora non possono farlo nemmeno i genitori, perché i loro criteri sarebbero ugualmente arbitari."

Assolutamente, il dilemma è proprio questo. Nessuno può decidere della vita altrui. Come fare con i bambini che non possono decidere della loro?

"Ciò detto, il nodo si scioglie così: tutti i criteri sono arbitrari, ma questo non implica che tutelino le libertà degli individui nello stesso modo. Alcuni criteri producono più libertà di altri. Alcune regole sono migliori di altre."

Il fatto è che tu affidi questi criteri allo stato.

"Insomma il nodo si scioglie così: il bambino non è di proprietà del genitore. E questo non significa che sia di proprietà dello Stato! Significa che non è proprietà di nessuno. O, se vuoi, che è di proprietà di sé stesso. Cioè, nell'educarlo, nessuno può superare alcuni confini. Né il genitore né lo Stato possono oltrepassare quei confini. E lo Stato deve legiferare in modo da tutelare questi confini inalienabili: che nessuno pensi di plasmargli la schiena a forza di botte più forti di un certa soglia X, o di plasmargli il cervello a forza di indottrinamento più forte di una certa soglia Y. Dove X e Y sono soglie decise dallo Stato, arbitrarie quanto vuoi, ma che garantiscono libertà del bambino. "

Diciamo la stessa cosa, eccetto sul finale. Io non riconosco la legittimità dello stato.

"Nemmeno nel caso della molestia sessuale? Ho capito bene? Stai dicendo che lo Stato non può decidere quando Tizio ha violato la libertà di Caio?"

Hai capito bene. Lo stato è una associazione criminale e non può decidere nulla. A meno che tu non sia così ingenuo da pensare che lo stato sia costituito da tiranni illuminati che fanno politica "secondo ragione".

"Ciò che dici implica che lo Stato debba scomparire. Infatti, se lo Stato non può decidere quando un individuo ha violato la libertà altrui, e sanzionarlo, allora lo Stato non ha più alcuna funzione. Scusami, credevo tu fossi liberale. "

Esattamente. Lo stato deve semplicemente fare una cosa: morire.
Non so cosa tu intendi per liberalismo, ma francamente un liberale che dà fiducia allo stato mi pare strano. Io ideologicamente sono anarcocapitalista, pragmaticamente minarchico, nel senso che per diperazione qualche funzione minima allo stato gliela attribuisco.

"Per Milton Friedman, ti ricordo, uno dei compiti dello Stato è impedire che alcuni individui effettino coercizione su altri."

Sì, ma Milton per il figlio David è socialista.

"Ma allo stesso tempo tutela gli individui dalla violenza. Non è affatto detto che, senza lo Stato, la quantità complessiva di violenza diminuirebbe. Può darsi benissimo che uno Stato leggero produca complessivamente più libertà dell'assenza di Stato."

Per la legge di Rothbard più lo stato interviene e più fa danni. Ti invito a dimostrare il contrario.

Allora ragazzi:

sono due le soluzioni, o affidiamo i figli ai genitori o allo stato.

Io scelgo la prima, a parte certi casi come violenza fisica, sessuale ecc, perchè per quanto mi riguarda mi fido più del buon senso dei genitori piuttosto che di quello di una macchina artificiale come lo Stato.
Lo Stato fa leggi generali e non ad personam quindi non può distinguere tra i singoli casi. Non solo ma lo Stato può essere retto da ignoranti o fanatici (vedi il caso dei gemelli polacchi che erano al potere) che fanno un danno enorme.
Mai fidarsi dello Stato SEguso, mai!
perchè ora può sembrarti liberale ma da un giorno all'altro può diventare dispotico!!
io non credo ad una evoluzione progressista del concetto di stato. In futuro le nostre democrazie cadranno e ci saranno di nuovo dittature, monarchie e teocrazie.

Non ho ancora fatto in tempo a rispondere, ma questa frase mi è saltata all'occhio in modo particolare, quindi scusatemi se faccio un commento isolato solo su di essa.

sono due le soluzioni, o affidiamo i figli ai genitori o allo stato

Ecco, è proprio qui l'errore secondo me. Nel credere che ci siano solo queste due alternative (o sei di proprietà del genitore, o sei di proprietà dello Stato). Ma, come speravo di aver argomentato, credo ci sia una terza alternativa: stabilire che il bambino non è di proprietà del genitore, né dello Stato. Non è proprietà di nessuno. E quindi stabilire che ci sono dei limiti invalicabili, nell'educazione del bambino, oltre i quali nessuno deve poter andare. Né il genitore né lo Stato. Se oltrepassi quei limiti, hai interferito troppo con il libero sviluppo (fisico o mentale) di quella persona.

Ora, è chiaro che questi limiti devono essere definiti dallo Stato stesso, perché in uno stato liberale i singoli individui non hanno il potere legislativo. Ma questo non è un problema grave come voi sembrate pensare. Perché non è grave? Non è grave perché questi non sono limiti qualsiasi. Sono limiti che garantiscono libertà. Cioè, con questi limiti, guadagni più libertà di quanta ne perdi. Cioè la libertà complessiva nel mondo è accresciuta, non diminuita.

In altre parole, ho l'impressione che voi trascuriate la possibilità che una legge possa dare più libertà di quanta ne toglie al cittadino.

Ciao

Jinzo afferma che il problema non ha soluzione. Ha ragione, ma perchè il problema è posto male. Ci si chiede come si può preservare la libertà dei bambini... ma la differenza fra un bambino e un adulto sta nel fatto che il primo non ha la capacità di decidere per se stesso, ossia non può essere libero in primo luogo!

Questo thread non potrà giungere ad un accordo, perché l'unico terreno comune fra i partecipanti è il liberalismo. Ma il liberalismo tratta solo di individui e proprietà: se non si vuole attribuire nessuno dei due status ad un soggetto, non si può discutere di quel soggetto usando criteri liberali.

I bambini sono un esempio; un altro sono gli animali. Rothbard non riconosceva ai secondi lo status di individui, e quindi affermava che il loro proprietario può farne ciò che ne vuole, anche torturarli. Io sono in disaccordo con tale idea per ragioni a-liberali, ma riconosco che logicamente non fa una piega.

Quindi, quando si discute di quali leggi, if any, debbano applicarsi ai bambini, per favore si lasci il liberalismo fuori, ché offre solo due alternative: o i genitori possono pure torturarli (proprietà) oppure hanno tanti diritti sui loro figli quanto il vicino di casa (individui). Si scelga un altro paradigma che abbia qualcosa da dire su questi strani ibridi.

- Nihil

@Nihil:

Bella analisi, davvero.

@Seguso:

"Non è proprietà di nessuno. E quindi stabilire che ci sono dei limiti invalicabili, nell'educazione del bambino, oltre i quali nessuno deve poter andare. Né il genitore né lo Stato. Se oltrepassi quei limiti, hai interferito troppo con il libero sviluppo (fisico o mentale) di quella persona."

Tutto sta nel trovare chi stabilisce quei limiti. Tu dici che debba essere lo stato liberale a porre quei limiti.... Il che significa semplicemente che i politici pongono questi benedetti limiti. Quindi, se la Moratti decide che il darwinismo può essere pericoloso per la mente dei bambini, ecco che il darwinismo viene eliminato dai programmi scolastici. Insomma io francamente non riesco a capire in che consista questa tua terza via. La proprietà dei bambini non è di nessuno... Vero, ma come dice Nihil non è nemmeno loro, visto che non hanno il cervello per poterla rivendicare. Dunque, a chi va attribuita la loro proprietà?

"Ora, è chiaro che questi limiti devono essere definiti dallo Stato stesso, perché in uno stato liberale i singoli individui non hanno il potere legislativo."

Io ancora devo capire come fa lo Stato ad essere liberale. Lo Stato attualmente decide di punire chi decide di non lasciarsi derubare dei soldi delle tasse. Come fa, dunque, lo Stato che giustifica il furto, a rientrare nei canoni della ragione e a decidere ciò che è giusto o sbagliato per i bambini?

Se lo stato riconoscesse i limiti razionali di cui parli tu semplicemente si dimetterebbe.

"In altre parole, ho l'impressione che voi trascuriate la possibilità che una legge possa dare più libertà di quanta ne toglie al cittadino."

Difficilmente credo che lo stato possa aumentare la libertà di chicchessia intervenendo.

Ciao e grazie per la discussione.

Continuo la risposta a fabristol. (Sono costretto a rispondere un pezzo alla
volta perché il mio tempo è limitato)


Fabristol: Da noi ci sarebbe un giudice che in base all'evidenza (che non si capisce chi decide cosa è evidente e cosa no) dice che tu non devi insegnare la religione ai figli.
Mi spieghi dov'è la differenza tra i due sistemi? E non dirmi che è l'evidenza, perchè un imam ti dirà che il Corano è evidenza.


Mi spiace, non funziona. Non basta che la tizia affermi che il Corano è
evidenza. Vediamo perché.



Vediamo prima quello che succede oggi. Oggi, se tu spingi tuo figlio giù dalle
scale e gli provochi una lesione, vai davanti al giudice. Se però davanti al
giudice fornisci evidenza che lo hai fatto per salvargli la vita, non
vieni condannato. Ad esempio, se lo hai spinto per salvarlo da un cane
inferocito che lo avrebbe probabilmente aggredito, non vieni condannato. Questo
perché c'era un pericolo dimostrabile. E tu hai saputo fornire
evidenza di questo il pericolo. L'onere della prova sta a te,
genitore. Il giudice ti chiede di dimostrare che hai spinto il bambino per un
pericolo reale, non immaginario. Non basta che tu affermi che "credevi" ci
fosse un pericolo. Devi fornire evidenza che fosse veramente così. E il
giudice deve valutare questa evidenza.



Ora, secondo me questo è un sistema civile. Il fatto che noi tutti siamo tenuti
a fornire evidenza ad un funzionario dello Stato (orrore) è una
conquista di civiltà. Essere vincolati all'evidenza è una garanzia di libertà
per tutti. E' un caso chiaro di legge dello Stato che, ponendo un limite ai cittadini, aumenta la libertà
complessiva dei cittadini stessi. Infatti, se non ci fosse questa legge, se non fossimo
vincolati all'evidenza, allora chiunque potrebbe fare qualunque violenza a un'altra persona,
in nome semplicemente della "fede". Se la fede senza evidenza è una
giustificazione valida, tutto è lecito. Se la fede è una giustificazione valida,
io posso ad esempio ucciderti giustificando la cosa dicendo che "allah lo
vuole". Se io non devo fornire evidenza a un giudice che Allah esista
veramente, il mondo sprofonda nel caos. Il fatto che io debba fornire evidenza a
un burocrate che le mie credenze sono vere garantisce la libertà di
tutti.



Veniamo ora al Corano e alla tua obiezione. Supponiamo che una madre dica al
bambino che esiste l'inferno, e che il suo amico è andato all'inferno perché non
credeva in Allah. In conseguenza di ciò, il bambino soffre e matura una psicosi.
Qualcuno se ne accorge e la denuncia. Si va davanti al giudice. Come prima, il
giudice le chiede di dimostrare che ha fatto soffrire il bambino per un
pericolo reale, non immaginario. Quindi le chiede le prove, l'evidenza,
che esista l'inferno. E, come tu suggerisci, ella offre come evidenza il
Corano. E così si salva? No. Infatti, ora il giudice dovrà valutare
l'evidenza. Intraprenderà un'analisi più o meno su queste linee. Il
Corano può essere considerato evidenza che Dio esista? Ovviamente no. il fatto
che una cosa sia scritta da qualche parte non implica che sia vera. Non è
evidenza che sia vera. Altrimenti dovremmo pensare che l'eneide sia vera, che
enea sia esistito. Che l'iliade e l'odissea sia vera. Che Dante sia davero
asceso al paradiso. Questo sarà il primo argomento del giudice. Il secondo
argomento sarà il seguente: il corano e la bibbia non possono essere
contemporaneamente veri. Perché fanno affermazioni incompatibili. Quindi, se
accettiamo il corano come evidenza, dobbiamo respingere la bibbia come evidenza.
Il che è assurdo. Quindi non possiamo accettare il corano come evidenza. Tutto
questo finisce nella sentenza del giudica, e la sfortunata donna viene
condannata. E funge da esempio per gli altri.



Ora, è ovvio che ogni tanto ci sarà un giudice corrotto, che troverà un appiglio
per scagionare la donna, ma statisticamente questi casi saranno rarissimi,
perché non è facile deformare il concetto di "evidenza". Se l'evidenza non è
buona, non è buona. Quindi il sistema statisticamente funziona. I giudici valutano l'evidenza tutti i giorni, e nessun liberale si scandalizza. Il liberale non vuole distruggere lo Stato: vuole massimizzare la libertà individuale, riducendo la funzione dello Stato alla sola funzione di garantire la libertà.


Veniamo all'altra obiezione.

quello che proponi tu è semplicemente il metodo iraniano applicato alla laicità.


E' un errore gravissimo, incredibilmente semplicistico, e pericolosissimo, identificare due culture solo perché in entrambe le culture esiste uno Stato che diventa giudice. Le culture in questione sono profondamente diverse, perché i criteri seguiti dal giudice per decidere sono completamente diversi. Nella prima cultura il giudice decide in base a un dogma, nella seconda decide in base all'evidenza. E' una cosa completamente diversa.

In un certo senso, stai facendo lo stesso errore del religioso che dice al non credente "visto che non puoi dimostrare che Gesù Cristo non è risorto, allora le nostre posizioni sono sullo stesso piano. L'ateo è dogmatico tanto quanto il credente". Non è così. Il fatto che entrambe le culture abbiano uno potere giudiziario non implica che siano sullo stesso piano. Una è incredibilmente più evoluta dell'altra, perché il criterio seguito dallo Stato è completamente diverso.

Credo che il tuo errore sia ben rappresentato da questa frase di Isaac Asimov:

"quando la gente credeva che la Terra fosse piatta, aveva torto. Quando
credeva che fosse sferica, aveva torto. Ma se tu credi che ritenere la
Terra sferica sia altrettanto sbagliato che ritenerla piatta, allora il
tuo punto di vista è più sbagliato di tutti e due i precedenti messi
insieme"


Se credi che la cultura iraniana sia sbagliata quanto la nostra, allora il tuo punto di vista è più sbagliato di tutti e due i precedenti messi insieme.

Ciao

@Seguso:

"Se credi che la cultura iraniana sia sbagliata quanto la nostra, allora il tuo punto di vista è più sbagliato di tutti e due i precedenti messi insieme."

Questo mi ricorda il ragionamento che faceva Facco a tutti i "liberal-democratici". Una volta che uno individua che la schiavitù è un orrore, non è che può pensare di eliminarla piano piano, tenendosela per circa 300 anni e riducendola di secolo in secolo. O è un orrore e quindi va abolita subito, o non lo è e quindi ce la teniamo.

Dal tuo ragionamento emerge questo: spaccarti un mattone su una gamba è più liberale di spararti un colpo di 357 sul femore, così come lo stato democratico è più liberale di quello islamista.

Come facciano un gruppo di politici che detengono il monopolio della forza a decidere cosa è oggettivamente giusto ancora mi è ignoto. Ci sono alcune democrazie in cui lo stato tende a considerare l'omosessualità come illegale, ad esempio. Vaglielo a spiegare tu ad un politico che se qualcuno non lede la libertà altrui nessuno può fargli nulla.

@Seguso

Tu fai il grave errore di pensare al giudice come ad un essere superpartes, un arbitro supremo senza emozioni, ne' ideologie, ne' religioni.

Al giudice iraniano non gliene frega assolutamente una cippa che il Corano non ha evidenza. Semplicemente per il fatto che la giurisprudenza iraniana e' coranica e si giura sul Corano e lui CREDE nel Corano.
Vuoi che ti faccia l'esempio italiano?
C'e' un giudice, credo che conosca il caso, Tosti che ha protestato contro i simboli religiosi nei tribunali: o tutti o nessuno ha detto.
Bene, e' stato denunciato, massacrato dagli altri giudici, costretto alla condanna e a multa dal ministro e da tutti i tribunali.
Ed era inutile che lui dimostrasse l'evidenza delle sue ragioni (ragioni perfette, logiche e razionali). ma non abbastanza logiche per i giudici e il ministro evidentemente, come potrai immaginare, cattolici.
O vogliamo parlare della sentenza che dice che il crocifisso e' simbolo di laicita'. Che sembra la barzelletta dell'anno ma invece e' la triste realta'.
tutto il tuo ragionamento crolla quando ti dimostro che il giudice non e' altro che un uomo qualunque.

Peggio, fabri: un uomo che in democrazia è asservito al volere dei politici.

x Jinzo e Fabristol.

Sto leggendo molti scritti di Rothbard e David Friedman. E sto scoprendo che i libertari (=anarco-capitalisti) non vogliono affatto eliminare il potere giudiziario. Vogliono solo privatizzarlo. (Idem per il potere legislativo ed esecutivo.)

Se voi mi aveste fatto notare questo, la nostra disputa si sarebbe conclusa immediatamente. Invece voi avete posto come unica alternativa alla legge di stato l'assenza di legge. Che non è quello che sostengono gli anarco-capitalisti (o libertari che dir si voglia).

Insomma, bastavano due parole per far convergere le nostre posizioni e risolvere l'equivoco.

Ciao

Scusate, dimenticavo di firmare. Sono Maurizio (= seguso in questo thread). Ciao

Credevo di averlo detto in qualche modo. L'assenza dello stato non equivale assolutamente all'assenza della legge. Mi scuso per l'equivoco generatosi.
Complimenti per le letture. Sono felice di averti portato a conoscere questo mondo.

Per Maurizio

Mah io sono ignorante come te di Rothbard e Friedman. Ho letto qualche articolo di Friedman ma questo non fa di me un minarchico.
Io non rispondevo da minarchico ma semplicemente rispondevo col buon senso.. :))

x fabristol.

Infatti alcune tue critiche ("cosa garantisce che il giudice decida in base all'evidenza e non in base al volere del potente?") si applicano tanto allo stato quanto all'assenza di stato. In una società anarco_capitalista, infatti, tu non sapresti a priori con quale legge saresti giudicato, ma avresti solo una distribuzione di probabilità.

Insomma, finché cercherai una soluzione matematica a questo problema, anziché accontentarti di una statistica, temo che non ne verrai mai a capo.

Ciao

Dio, rileggendo quello che ho scritto in questi commenti mi viene da piangere. :)